Conversao!

Qnd vi este video de Richard Dawkins, fiquei convencido que ter gasto horas a discutir religiao so' me fez bem. Fiz bem em ter mostrado a alguns moderados que religao e' perigo. Mas nao faco o suficiente.
A nacao mais rica, mais poderosa e mais poluente do mundo, tem lideres no Congresso que qnd questionados sobre Aquecimento Global, respondem assim:

Resumindo:

Richard Dawkins ja mostrou que gente inteligente normalmente nao e' religiosa. E mostrou com factos, nao com opinioes. A Academia Nacional de Ciencias Americana so la tem as mais brilhantes mentes da ciencia americana e so la tem 7% de gente religiosa. 93% de certeza que os espertos nao papam religiao. Gente menos inteligente ou menos educada, normalmente cai na armadilha.
Tornei-me anti religioso porque receio lideres infaliveis como este Shimkus. E' um perigo ter gente religiosa com poder. Agora, ate' os moderados e ateus passivos tem culpa: afinal, eles sao os espectadores que veem estes anormais tomarem as redeas do destino sem fazer nada sobre isso. Se calhar esta' na hora de... como diz Dawkins... deixar de respeitar a estupidez da religiao.

Converti-me. A minha fe' vai toda para os 93% de genios ateus / agnosticos que a National Academy of Science tem aqui nos EUA. Os outros 7% enganaram-se. Pastores nao fazem o meu genero. So' ovelhas precisam pastores. Agora sou, como diz Bill Maher: an anti-religionist atheist.

Richard Dawkins: Ateismo Militante!

Stephen F. Roberts said:

"When you understand
why you reject all other gods,
you will understand
why I reject yours as well."

Antes honesto que humilde!!

E por falar em religiao vs ciencia:
Como isto nao e' uma teoria minha, aqui fica simplesmente o link para uma perola da internet que me fez ficar mais satisfeito depois de a ler, por simplesmente ja' concordar com tudo antes de ler.

O que se segue e' o copy paste do link:

No debate de ontem várias pessoas sugeriram que a ciência deve ter a humildade de admitir que Deus é possível. Mas humildade é a «virtude que nos dá o sentimento da nossa fraqueza»(1). Fica bem, mas nem é dever (é virtude) nem útil para a ciência. Por isso proponho deixar a humildade ao critério de cada um e invocar, em vez dela, o dever de ser honesto. Esse cabe a todos.

Ninguém honesto se considera infalível, na ciência ou fora dela, e admitir a possibilidade de erro exclui certezas definitivas. Há sempre questões em aberto. Mas apesar da resposta honesta ser provisória a dúvida não precisa paralisar-nos. Na prática, podemos suspender as questões até que se justifique o contrário. Temos a certeza que a casa não está a arder e estragava os nervos a qualquer um questioná-lo a todo o momento. Mas esta certeza é provisória e basta o cheiro a fumo para a desfazer.

A opinião honesta admite que as nossas crenças podem estar erradas, que o que parece às vezes não é e que todas as certezas são questionáveis. A opinião honesta não se baseia em premissas inabaláveis mas sim em perguntas pertinentes. Há quem critique a ciência por ser questionável, por não responder a tudo, por levantar dúvidas ou mudar de ideias mas isso não é defeito. É o preço da honestidade.

E a ciência justifica certezas provisórias acerca dos deuses. Não há Zeus no monte Olimpo nem um escaravelho gigante a rebolar o Sol pelo céu. Alguns dirão que isto é diferente do Deus católico porque podemos olhar para o monte Olimpo e para o Sol e ver que não estão lá estes deuses. Mas não é isso. Podemos não ver os outros deuses por erro nosso e se calhar até existem. Não temos uma certeza definitiva. O que justifica suspender a dúvida é a existência destes deuses levantar mais questões sem resposta que a hipótese contrária. Se estão lá porque é que não os vemos? O que é que estão a fazer? Para que servem a hipótese e o que é que explica? Se os rejeitarmos há menos perguntas em aberto.

O Deus transcendente sofre do mesmo problema. É como a possibilidade da casa estar a arder com um fogo invisível e inodoro. Não a rejeitamos por ter provas em contrário mas porque o fogo invisível deixa mais questões em aberto que a hipótese de não haver fogo nenhum. Neste momento passa-se o mesmo com Deus. Pode não ser humilde, mas é honesto da ciência rejeitar Deus por deixar em aberto mais questões que a sua inexistência. A hipótese de Deus não responde a nada que a sua negação não responda igualmente bem e levanta muitas questões acerca do que Ele é, do que faz, porque o faz, qual o seu propósito e assim por diante.

E pode ser humilde acreditar em Deus. Talvez venha daí a virtude que dá a cada um o sentimento da sua fraqueza. Mas o mais honesto é concluir que Ele não existe. A certeza é provisória, admito, mas também não vou gritar “Fogo!” sempre que faltar prova irrefutável do contrário.

Os 4 Cavaleiros

Nota: Uma delícia de post para ser apreciado com tempo... (2 horas).
Da esquerda para a direita:
Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Richard Dawkins e Sam Harris.

hora 1


hora 2

Com gente a falar assim tão bem, acrescento eu o q? ;)

Apoiar Herois (Stewart e Hitchens).

Devemos apoiar os nossos herois.
Aqui ficam 2 deles.

Alguem sabe se o livro ja anda traduzido por Portugal?
(Quero oferecer 1 ou 2 a umas pessoas que eu ca' sei... hehehehe)

A etica obriga-me...

Ja se sabe que com religioes nao se vai a lado nenhum. No entanto, hoje, e por muito que tente escrever sobre outras coisas, foi-me impossivel, por razoes eticas, deixar este assunto de parte:

No Publico (jornal) apareceu esta noticia 'a pala dumas declaracoes espetaculo do nosso amigo numero 2 do Vaticano, Tarcisio Bertone, bem pomposo ai na foto ao lado.
Para que nao se perca mto tempo a ler a noticia toda, aqui vai o excerto que o Diario Ateista realcou e que mostro de seguida.

O cardeal Tarcisio Bertone, secretário de Estado do Vaticano, apelou hoje à "rebelião" dos cristãos face aos "senhores destes tempos" que exigem o silêncio dos cristãos "invocando imperativos de uma sociedade aberta" [...]

[O] Cardeal Bertone afirmou que essa rebelião se justifica "face aos pretensos senhores destes tempos (acham-se no mundo da cultura e da arte, da economia e da política, da ciência e da informação) que exigem e estão prontos a comprar, se não mesmo a impor, o silêncio dos cristãos invocando imperativos de uma sociedade aberta" [...]»

NOTA: Pergunta ao toto' do Bertone: saiu alguma lei escrita e aprovada por nos, os senhores destes tempos, que diga que vcs sao obrigados a estar calados, ou que vos obrigue a fechar as igrejas, ou os programas de televisao onde vcs espalham a vossa treta? Bem me parecia que havia ai qq coisa nessa cabecinha que nao andava a bater bem. Gracas a Deus!

E' por isso que apelo aos leitores mais atentos ao mundo (ateus e agnosticos, principalmente) que os rodeia (os que gostam de ciencia, de conhecimento, de prova, do metodo cientifico, de progresso, de verdade, etc...) que tenham cuidado com estes apelos 'a rebeliao catolica. Enfim... nem que seja pq mais vale prevenir que remediar.

Segundo o numero 2 do Vaticano, somos pretenciosos em optarmos pelo ideal aberto, pela sociedade aberta e educada, e sim, sim e mais sim: pela mente aberta, caro Bertone! Fe' e' ter a escolha de acreditar apenas pq se escolhe acreditar (sem necessidade de prova, de compreensao, de explicacao, de razao!). No mundo real, isso so' pode dar em asneira.

E' essa a Teoria de hoje.
"Qnt mais sei sobre religiao, mais adoro ser ateu!"

Caro leitor Catolico (religioso):

Retirado do Diario Ateista, la apareceu mais um dos brilhantes posts que dificilmente consigo ignorar:

Caro leitor católico
Imagine que está numa cama de hospital, enfraquecido pela doença e amansado pela medicação. Vê aproximar-se da cama um desconhecido, que lhe diz:

-Já pensou em abandonar a sua religião?

Atónito, ainda tenta reagir. Mas o seu interlocutor está de melhor saúde e remata-lhe:

-O «céu» e o «inferno» são tretas. Não há vida depois da morte, esqueça essas ilusões.

Como se sentiria, caro leitor? Agredido? Invadido na sua privacidade? Pois então já sabe como se sente um ateu quando tem de mandar embora um padre que o vem incomodar à cama do hospital.

Imagine ainda que o desconhecido que o incomodou é pago pelo Estado para fazer exactamente o que lhe fez a si. Desagrada-lhe a ideia? Ainda bem. Devo dizer que concordo consigo, caro leitor católico. É justamente porque concordo consigo que defendo que só deve receber assistência espiritual quem a pedir por escrito, e que essa assistência não seja paga pelo Estado. Estamos de acordo?

Mais palavras para q?

Moderacao no meu ateismo.

'As vezes descuido-me e digo o penso da religiao. Digo o que acho errado em se ser religioso, digo o que acho sobre "verdades" que sao verdades pq estao escritas e nada mais, digo o que acho da alucinacao em massa que e' a religiao.
'As vezes pedem-me moderacao. Alias, nao sou o unico a quem o pedem.
Por sorte (por usar RSS feeds, para ser mais preciso), encontrei a resposta a esse pedido num dos meu blogs favoritos e pq 99% do que la esta' bate certo com o que penso, aqui vai:

Pedem-me mais moderação na critica a certas crenças. Mas não explicam como, nem porquê nem em que aspecto é que eu devia ser mais moderado.

O aspecto íntimo não discuto. Há quem goste de rezar, ir à missa e louvar o senhor. Há quem goste de golfe. Eu gosto de chocolate. Admito interesse em conversar com o Criador do Universo, se existisse tal coisa, mas não me ia dar para ajoelhar, rezar e louvar. Não faz o meu estilo. Mas é uma questão de gosto e não há nada para discutir. Nem sequer posso ser mais moderado. Podia, e devia, ser mais moderado no consumo do chocolate, mas não posso moderar o gosto. Esse é o que é.

O aspecto da crença que discuto é público. Se deus existe, existe para todos, crente ou descrente. Se não existe, não há crença que lhe valha. E qual destas melhor corresponde à realidade é uma questão a investigar. A fé não interessa. Tem que se considerar alternativas, confrontá-las com as evidências, rever as que não são adequadas, e repetir tudo sempre que há dados novos.

E sem moderação. Não queremos um juiz moderadamente imparcial, que julgue metade dos casos de acordo com as provas e metade de acordo com a sua crença que quem tem bigode é culpado. Não queremos um cirurgião moderadamente rigoroso, que metade das vezes corte onde a anatomia indica ser apropriado e outra metade feche os olhos e confie em deus para guiar o bisturi. Se queremos ter uma boa noção da realidade também não podemos ser moderadamente criteriosos. Temos que confrontar as nossas ideias com a realidade como ela é, sem pitadas de fantasia, de li uma história engraçada, nem de ai que bom que era.

Ou talvez queiram que eu seja mais moderado no confronto com quem discorda de mim. Mesmo assim não vejo como. Não devem querer moderação nas vezes que rebento autocarros cheios de gente, atiro aviões contra prédios, queimo pessoas vivas ou as condeno a sofrer para sempre no inferno. É que isso não faço, nem com moderação nem com coisa nenhuma. Também não vou bater à porta das pessoas a vender ateísmo, não distribuo panfletos, e nem sequer uso pontos de exclamação quando escrevo estas coisas. Só respondo a quem me dirige a palavra ou escrevo aqui, onde só vem ler quem quer.

Se não é nada disto que querem quando me pedem moderação só resta uma possibilidade. Querem que me cale.

Azar. Não se pode ter tudo...

Assim sendo continuarei a dizer que a religiao impede o progresso pessoal e por tabela o do mundo. Que o bem nao vem da religiao. Que um mundo ateu seria um sitio melhor. Que todas as religioes partem de factos que nunca o foram. Que acreditar sem questionar e' burrice. Que ir 'a missa e' perda de tempo. Que a religiao e' uma forma de controlo atraves da lavagem cerebral que usa. Que e' um conto de fadas que ja nao tem validade no mundo cientifico de hoje. Que esta' mais que fora de moda. Que o conhecimento e' tudo e a supersticao e fe' nada. Que quem nao e' crente esta' certo e quem e' esta' errado. Que quem quer, que alinhe e continue 'a espera. Que nos devemos respeitar independentemente de crencas, certas ou erradas. Que deus nao existe. Enfim, as cenas do costume. :)

Anti-Religiao

Uma vez compilei um conjunto de videos ao qual chamei de Manifesto Anti Religiao.
A religiao nao e' uma coisa boa:

Clicar no botao "menu" da acesso a todos os videos desse manifesto adicionados por mim (ou passar o rato no video enquanto toca). Mais virao conforme eu me va cruzando com eles.

Ja conta com 13 videos esta brincadeira!

E se não for?

Um dos meus blogs favoritos de todos os tempos, o ktreta, de Ludwig Kripphal, tinha esta pérola magnífica num dos posts recentes:

"A reacção animada ao último post (1) trouxe novamente à tona a confusão entre dois tipos diferentes de crença. Eu nunca vi mamilos de lontra, mas creio que as lontras os têm. Alguns crentes dirão que isto prova que o conhecimento científico é igualzinho à fé religiosa. Uns crêem nos mamilos de lontra sem nunca os terem visto, outros crêem em deuses sem nunca os terem visto. É a mesmíssima coisa.

Só que não. Uma grande diferença é a atitude perante a possibilidade de erro. E se não for como eu penso? Se procurar na lontra toda e não vir vestígio de mamilos mudo de ideias. Não vou postular mamilos invisíveis, transcendentes, metafísicos. Nem mamilos omnipotentes a saltar para as costas da lontra quando lhe examino o ventre, testando a minha fé no Mamilo. Se não tem, não tem. Mudo de crença. Agora perguntem ao crente religioso como ele encara a possibilidade de se enganar. E se não existirem deuses? Como é que sabe? É mamilos invisíveis até onde a vista alcança...

A fé é uma forma imatura de saber. Partilha com o último a parte da crença, de aceitar uma proposição como verdadeira. Mas fica-se por aí. Falta-lhe o mais importante: razões e a capacidade de se corrigir. A fé é julgar que se sabe, mas sem se saber como e sem perceber que as coisas podem não ser como se julga."

Quem sabe sabe... depois há quem pensa que sabe. ;) Magnífico.

Como tudo começou!

Os religiosos vêem-se muitas vezes na posse duma Verdade altamente reconfortante (só se for para eles!): Deus (ou outro ser qualquer) criou o Universo.
A ideia brilhante e modesta de se achar que se define a origem de tudo a partir de um só livrinho (Bíblia, Corão e afins...) é fantasticamente brilhante.
É por isso que de vez em quando passo por um post como o que vou apresentar, e fico altamente feliz ao reafirmar a minha ideia de que os religiosos que acham que um deus criou o universo são realmente doidos... ou só ignorantes. Cá vai disto:

"Ao contrário.
Um leitor anónimo indicou um artigo no Sol sobre uma proposta para se ensinar criacionismo na Alemanha (1). A politiquice do costume. E esta treta mais uma vez, citando o deputado Norbert Geis:

«Ao chamar a atenção para o facto de que a bíblia atribui a criação do mundo a uma instância superior, é possível transmitir aos jovens que a ciência não pode garantir a última verdade»

Nada pode garantir isso. Durante mais de mil e quinhentos anos julgava-se que sim. A autoridade determinava a verdade. A Bíblia, Aristóteles, o Papa, os doutores da Igreja. Para saber alguma coisa consultava-se a autoridade. Uma vez que a autoridade desse a verdade última podia-se deduzir consequências com a lógica aristotélica, mas observações eram só a título de exemplo e de pouca importância. Aristóteles disse que as mulheres eram seres inferiores e tinham menos dentes. Se ele disse, era verdade. Ir contar só baralhava e era perda de tempo.

E foi a consultar livros bolorentos e senhores de idade que o Cristianismo fez avançar o conhecimento na Europa. Em 1586 trouxeram para a praça de São Pedro um obelisco que estava soterrado a poucas centenas de metros dali. Uma demonstração impressionante da tecnologia ao serviço da Igreja. Mil homens, dezenas de cavalos, gruas, e um Domenico Fontana nervosíssimo porque se aquilo corresse mal faziam-lhe a folha. Uma façanha sem igual desde o tempo dos romanos, que tinham trazido o obelisco do Egipto dezasseis séculos antes. Era o progresso.

Depois a coisa começou a dar para o torto. Afinal nem tudo orbitava à volta da Terra. Os planetas tinham órbitas elípticas e não circulares. Surgiam cometas e estrelas onde a autoridade afirmava ser tudo imutável. Cada vez era mais óbvia a treta da autoridade. Os descobrimentos e o lento progresso tecnológico por tentativa e erro (nunca a autoridade revelara como construir pontes ou caravelas) permitiram uma nova forma de compreender as coisas. Que tal virar o sistema ao contrário, perguntaram alguns como Galileu. Para ver se algo é verdade, experimentamos. Rolamos bolinhas, contamos o tempo, medimos os ângulos, e em três séculos temos internet e já fomos à Lua.

A maior descoberta foi que o mundo que nos rodeia tem muito mais informação que o umbigo. Mesmo que seja o umbigo de um santo ou de um filósofo. Mas alguns ainda insistem nesta treta da verdade última e na teologia como forma complementar de compreender. Não é. Usar a vassoura ao contrário não é uma forma complementar de varrer. É asneira. O cabo não varre nada e as cerdas só espalham pó. Derivar o conhecimento da autoridade é fazer as coisas ao contrário. É o conhecimento que obtemos por observação que nos dá autoridade para dizer o que é e o que não é.

Mas têm razão numa coisa. A ciência nunca dará a sensação de termos a verdade última. Essa sensação só vem da ignorância."

do blog Ktreta, escrito por Ludwig Kripphal

Com isto dito, peço obviamente desculpa se ofendo algum leitor, mas as verdades tem de ser ditas, e as mentiras, fé e superstição combatidas. A religião está errada, não dá sentido à vida, rouba tempo precioso a quem investe tempo nela (que podia usar p aprender coisas da maneira certa), é baseada em nada mais que palavras: está sim a ocupar espaço... nada mais. A sensação de que ajuda (e agora faço minhas as palavras do Ludwig:), essa vem da ignorância. :)

O resto não sabemos,
mas um dia talvez descubramos...
não hoje, nem amanhã: um dia.

Religião e Lavagem Cerebral - Parte I

Bem, eu estava mesmo inclinado para escrever sobre a pena de morte neste post como teoria do dia, por assim dizer, mas fui interrompido com um assunto que me interessou mais e que acho merecedor de mais atenção.

Como alguns devem saber (principalmente os que me conheçam minimamente...), sou ateu anti-teísta ou ateu anti religião. Não anti religiosos, cuidado! No entanto, menciono isso apenas porque esta teoria (teoria do dia) tem muito a ver com a aderência de seres humanos às religiões.

Antes de fazer a ligação entre religião e lavagens cerebrais, vou poupar algum tempo e muita escrita, mostrando apenas 1 vídeo que não só vou juntar ao meu manifesto anti religião como vai complementar a minha teoria adicionando-lhe um gostinho mais agradável, além de lhe conferir também mais resistência a argumentos pro religião que vão ter pouco a dizer qnd se vê um vídeo assim:

Agora vou contar até 5 para dar tempo aos leitores de respirar fundo.
1...2...3...4...5! Já está.

A minha teoria é: nenhum ser humano adulto com uma capacidade de raciocínio mediana alguma vez aderirá a uma religião se só depois de adulto tiver o seu primeiro contacto com a religião em questão.
A excepção são os seres humanos com falta de modéstia.

Não estou a dizer com isto que os religiosos são todos arrogantes. O que quero dizer é que uma pessoa que quer ter 100 milhões de euros e tem 99, tem falta de dinheiro, no entanto, por ter falta de dinheiro não passa a ser pobre. É preciso manter a teoria limpa de más interpretações.
Aliás, eu nem devia temer nada de religiosos, pois eles são todos amor e carinho ao próximo e não se ofenderiam mesmo se interpretassem a frase com uma insinuação de arrogância por parte deles, mas a verdade é que se ofendem... vá-se lá entender!

Voltando ao vídeo e à justificação da minha teoria de hoje:
Eu não acredito que eu tenha sequer 1 leitor com pais religiosos que na idade da criança que aparece no vídeo não soubesse também quem era o menino Jesus ou Deus.
Só por si, isso prova que a esmagadora maioria de nós (eu era "religioso" naquela idade também!) é absorvida pela lavagem cerebral que é o contacto com a religião que nos é imposto pelos religiosos (nossos pais ou não!). É o resultado natural de não termos um espírito crítico maduro, nem capacidades de raciocínio típicas de um ser humano adulto. Estamos a caminhar para lá qnd nos apanham indefesos.

Alguns de nós escapam mais tarde à lavagem qnd têm contactos relevantes com a beleza da ciência experimental, teórica e tocável. Mal vemos àgua a evaporar numa aula de química e aprendemos a calcular matematicamente o tempo que demora, isso mostra a alguns de nós que há um plano qualquer que se pode aprender sem ter de meter joelhos no chão duma igreja, ou de repetir rezas antes de ir dormir. É só preciso pensar e aprender. Mais nada.

Aquilo que solidifica a religião num adulto, é a falta de modéstia à qual me referi mais atrás.
Se o adulto "lavado cerebral em criança" não tem contacto (ou não tem contacto suficiente) com a ciência, então o mundo, o universo, a química, a física, a biologia, enfim, a natureza e tudo o que pela ciência já se explica, vai parecer bem mais complexa para essa pessoa que para um estudante "oficial" da natureza, ou seja, alguém que não reza para aprender, mas que estuda, percebe, pensa por si, "faz exames" (ve testada as suas aprendizagens, portanto) e passa (e vê validado o objecto aprendido).

Qnd a falta de modéstia finalmente se manifesta, o resultado da lavagem cerebral manifesta-se em todo o seu poder em mil e uma variantes desta afirmação muito típica de não ateus:

"Tem de haver qualquer coisa superior.
A Natureza é demasiado complexa."

Tem de haver. Pq? Porque sim e nada mais. Pq a pessoa não gosta da ideia de que certas coisas são demasiado complexas para si. Que certas coisas eram complexas para os macacos, que certas coisas eram complexas para os homens primitivos, que certas coisas eram demasiado complexas para os gregos, para os romanos, e que certas coisas são demasiado complexas para toda a gente hoje, e que muitas outras serão sempre demasiado complexas para os seres humanos de amanhã, do século seguinte, etc.

Se (coisas) forem demasiado complexas para todos os religiosos que partilham da afirmação, então assim partilha-se um espírito de normalidade entre religiosos. Se o mundo já tivesse parado de evoluir não saíam carros melhores, não se usavam telemoveis mais potentes, e tudo já tinha estagnado. É assim que vêem o mundo amigos religiosos que partilham da tal frase mágica?
Os religiosos que partilham da ideia de que Deus tem de existir pq o Universo não pode vir do nada (que sabem eles sobre o Universo? Ou eu? Ou qq pessoa?) esquecem-se convenientemente de perguntar: "Se o Universo não pode vir do nada, será que Deus pode?". Deus sempre existiu, dizem alguns menos modestos que andaram com Deus na escola qnd Deus era pequenino. lol

Eu opto pela modéstia. Somos primitivos. Ainda não saímos da nossa colmeia que é o planeta terra. Ainda não voámos para lá da nossa colmeia. Somos larvas e ainda não temos asas.
O Universo? Bem, se eu fosse formiga aqui no chão de minha casa, faria sentido pensar na existência ou criação dum planeta Terra que nem sei que existe?
Exacto. É o único comportamento realmente sensato a ter: assumir que não sabemos e saber que vamos morrer não sabendo, tal e qual como a formiga morre sem dar uma volta à Terra para ver que é redonda ou que gira à volta do sol.
E se Deus faz coisas que é suposto a humanidade nunca perceber, então como é que sabemos isso? ;)

Espero que os meus leitores nunca lavem os cérebros a criancinhas, e que tenham o sentimento de respeito de falar sobre isso com elas tal e qual como falam de sexo, de impostos ou de política: na altura certa! Não se deixem cair na estupidez que é pensar que as crianças devem ter de saber da existência dum criador de tal universo (sim o que é demasiado complexo para vcs, pais, mas não para as vossas crianças). Depois deixem que eles escolham por si onde se encontra a verdade do Universo. Não passem por arrogantes ao pensar que sabem o que é o melhor para toda a gente, principalmente qnd se trata de religião. Se a religião estiver mesmo correcta (ahaha!), eles tornar-se-ão religiosos de qualquer maneira, não temam, respeitem. ;)

Já agora, e se não vos consegui fazer mudar de ideias,
leiam-lhes (e vcs tb) esta bíblia então. Vem com notas muito boas!
Continua...